请孙新财老师在这里讨论西洋小调简谱记谱法

mayasun

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mayasun

杭州孫枝榮脫肛而出時的尊容

mayasun

>什么叫廢棄唱名法

咦!
我在高中時
就看過香港林聲歙介紹多種唱名制的文章了

以是我還以為
每個樂人都知道
何謂廢棄唱名制呢!

上網搜索後
竟真的找不到廢棄唱名制此名詞

交響樂團必有移調樂器
移調樂器必用移調記譜法
以是同一個曲子
全團樂器之所奏雖同調
但調號必不相同

在普羅科菲耶夫以前
指揮的總譜
與團員的記譜完全相同
故同一曲
總譜上也有多種不同的調號

如貝多芬的第九合唱交響曲
其第四樂章就有FCD三種不同的調號

在普羅科菲耶夫以後
指揮的總譜
雖與團員的記譜不盡相同
而只有一種相同的調號
但演奏者仍用著移調記譜法

以是無論如何
當指揮須要唱出某部旋律時
就必須用廢棄唱名法
------只用aeiou五母音之一
來哼出音符
不唱出DoReMi
是為廢棄唱名法

此法中國民樂早有
民間叫作韻曲,哼哈,龍哥.......
如:龍哥乙哥龍咚,龍哥乙哥龍

法國根本就只有ABC而沒有DoReMi
想必也屬廢棄唱名法

除了初學者之外
樂手的演奏是採用直接反應的
並不唱出階名

像鋼琴曲最少也有兩部的
樂手又豈能唱?何須唱呢?
由此亦可知非是!

那就更屬於廢器唱名法了

> 是这样翻译简谱的吧？

咦!
我不是說了麼!

若是bB大調,才是這樣
若是c小調,就不是這樣

而應是 b3  4  5b6  b7  1  2b3

想來您真正的核心問題當是:
當原曲是一個西洋a小調曲時
我將a譯為La?
還是譯為Do呢?

事實上兩種譯譜都有
我也作過實驗
兩者在難易上並無什麼顯著的區別

因為西洋古典音樂
無論大調小調
都必有和聲與模進,轉調
以是任何一個曲子
都不只有12個音
單#b變化半音
就已不只十個了

西洋古典音樂之和聲與旋律
且多音階不同
是謂同主音的相對調關系
(如華格納的<結婚進行曲>)
這時就只能將小調譯為第二式
才較方便

也就是說
同主音變音階
(如莫扎特<土耳其進行曲>a小調→A大調)
須譯成正確的這種
同調號的兩關系音階則譯成不正確的這種尚可

mayasun

我們的論題
既是小調的首調
理解法與
記譜法
視唱法

您不舉小調為例
反舉大調曲例何為

那要討論到何時呢?

mayasun

這是事實
而非止"我的意思"而已

事實上廢棄唱名制
根本就不唱
就算要唱也是aaaaaaaa
或者eeeeeeee
每個指揮的習慣不同

我在交響樂團擔任排練管理
故完全可以證實林聲歙之所說

各位若還抱著懷疑態度的話
我可以也願意再說一遍
"事實的真相往往出人意表"

像浙江孫榮枝這樣的十足外行人
又那能把內行人裝得有模有樣呢?
當然是一出口就必犯駁
一出口就必會露餡的麼

>我如果指一个五线谱音符问你唱什么，
>你会告诉我是u，
>等于没有回答

咦!
你有"指一个五线谱音符问我唱什么"麼?

我明明說
樂手不唱也能奏
指揮要唱也不會唱階名
與"我"唱成什麼階名何干呀?

中國人的國文程度(或語意學?)
竟真有這麼差麼?
(還文言文呢!)

我不但簡譜線譜首調固定調都會
還會工尺譜俗字譜干支譜敦煌譜琵琶譜日本古箏譜古琴譜.....
就絕大多數都是無法唱也就無須唱的

固定調且會多種不同階名
首調且不只會大小兩音階的階名
----中國有四種音階
其中並不包括大小兩音階
而西洋就只有兩種音階而已
又何足道哉

我怎會答不出來呢?
閣下不但高沽了自己
且小看別人了

否則何以見得
連不只有十個#b變化半音的固定調
閣下都會
別人就連只有三b號的小音階
都必無法學成呢?!

mayasun

>如果你刚开始教识五线谱，
>他完全可能会指某个音问：
>老师这个音唱什么？
>你回答是否是：“u”？

當然不是!
閣下斷章取義了
唱為什么？
並不只有兩種唱名法
其中的廢棄唱名法
確實並不唱出階名音名來
像古琴譜就根本是不唱的

>我这样问不可以？
>在真实的世界是否真会出现这个提问？

固然可以問
但答案卻確並非只能有二選一
廢棄唱名法反才是
樂界用得最廣泛的唱名法

>大陆千千万万
>不会五线谱只会简谱的人
>就不能理解了，

連最基本的西洋樂理
也不是人人都能理解的麼

何況是根本就不会五线谱的人呢?
根本就不会五线谱的人
又如何能學會西洋基本樂理呢?

那又如何!
能證明閣下的什麼理論呢?
不就仍是不學才不會
學就會麼!

>你不是给这些大众带来福音，
>而是带来麻烦哦。

若不肯或不會固定調五線譜
不就仍還可以
自譯為首調簡譜
或線譜下另注首調簡譜的小抄麼
這樣一來固定調五線譜是否
也帶給大众麻烦呢?

同理
不肯學而不會正確小音階首調簡譜的人
豈非也可以自譯為現有的
不盡正確的小音階首調簡譜法

>我问你首调、固定调怎么唱，
>是唱do还是la，而你故意顾左右而言他，

我有四個答案
這那裡是什麼顾左右而言他呀

反之你之只給兩個答案給我選擇
那才是引君入甕呢!

>你搞一个大陆没有的“廢棄唱名法”名称，
>告诉我唱“u"，
>让我没办法说下去了。

您之所以沒法說下去
是因為是個外行人

大陆之所以没有“廢棄唱名法”
可能只是名詞不同而已

“廢棄唱名法”則確是實際存在的事實
因有“廢棄唱名法”這種事實的存在
閣下所謂無法唱就無法學的假想
就完全不能存在
才不願承認這個事實

鋼琴譜都有兩部以上
古琴譜根本就不能唱
交響樂隊樂手的調號
根本就不相同
它們所用的唱名法
不是廢棄唱名法
又是什麼呢?
是首調!固定調麼?

mayasun

>该邱斯讲解五线谱小调，
>用这个方法是有道理，
>因为大小调的和声级数正好一样，
>这样理论容易讲，

高見!

惟無論多麼簡易
不正確就沒有用

事實的真相只可能有一個
不可能繆天瑞與李重光
的兩種不同理論
都與事實相符

>但这个与简谱记谱法、视唱没有关系，
>因为该邱斯没有简谱，
>简谱方面是你的理论解释，

不然!
簡譜完全是仿自線譜的
謬天瑞的<樂理初步>就有兼及簡譜
並非什麼"我的理论解释"

中國且並沒有什麼小音階
既要講西洋的大小音階與七調式
又怎能不依西洋的原理論呢?

反之若連西洋的大小音階與七調式
都不能正確理解而有所歪曲的話
對中國的四音階與七聲調
又如何能不犯同樣的理解錯誤呢?

>中国是简谱大国，
>有一套合符自己的理论体系，
>你那一套是在中国行不通的。

沒有什麼"我那一套"
是謬天瑞該丘斯所介紹的正確的西洋基本樂理

李重光那一套
不僅與簡譜不合
與西洋五線譜當然也不合
因為西洋人所創用的簡譜
本就完全仿自線譜
和聲學且原就採用首調

總之並沒有什麼"中國的"首調
"中國的"簡譜
"中國的"小音階首調簡譜
理解法
記譜法
視唱法

就算小音階首調簡譜理解法
"真的"行不通
但假的仍真不了
真的仍假不了

何況權威咸認不可能的事物
初學者往往卻一試就成功了
其奈閣下且並非權威何!

mayasun

>孙新财的记谱法
>是否自己能接受。
>不是我说的，是该邱斯说的，

孙新财说，是该邱斯繆天瑞的正確理解法
並非孙新财所獨獲創見的

繆天瑞的真知卓見
本來就沒有被海峽兩岸所接受
但既有孫新財有理有據的加持
絕不會永遠不被接受

所謂
>该邱斯讲解五线谱小调，
>用这个方法是有道理，
>因为大小调的和声级数正好一样，
>这样理论容易讲，
正可見得連閣下的觀念也已鬆動了
還差臨門一腳

>你问他吧

嘻!李重光黎英海等人的
狗尾續貂畫蛇添足加油添醋
沒有學習的必要吧!

我敢說
要頭腦清醒的孫新財
也犯這類錯誤的話
是不容易的

所以一再邀請網友們來舉例指證
竟始終沒有結果

>最后长篇大论就是不回答是哪一种，

否閣下的裡姐力
或國文程度不夠
我已一再的說
C小調當是1=C(b736)的34567123

且一再重複的強調說
把b 736抄入旋律內
並非我的主張
所以就是無效的反對

我且敢說
就算閣下把b 736抄入旋律內
但只要能唱準第一行
唱過第一行的人
第二行也必能唱的同樣準

不僅如此
連無論你怎麼記
(譬如另記成
71  23  42  4  4  ─  | 23  53  53  7  7  ─ |71  21  71  4  4  ─|34  32  12 7 ─ ─ |  )
事實上且也都能唱準

何況無論演奏 演唱
其實都無須唱出
唱準階名來

往友們可以自行試驗一下
此說是否為事實

反之若第二行竟無能唱準的話
則必是連第一行也同樣唱不準的人

>我问的问题如果回答了
>”会引君入甕呢“，

可不是麼!
本來就是麼

1,我們討論的是小音階
閣下卻偏舉兩個大音階曲例

2,C小音階的正確記譜法
根本就不在閣下所提供的兩個答案之內

3,C小音階的正確記譜法
卻恰與閣下所提供的bE大音階相同.....

套一句馬英九的名言
若這還不是"故入人罪,引君入甕"的話
什麼才是"故入人罪,引君入甕"呢?

mayasun

>(繆天瑞所譯)該丘斯《和聲學》是五線譜理論，
>用五線譜講解是可行的，
>但在簡譜上使用這個理論麻煩就多了，
>尤其是中國這個簡譜大國。

否!
李重光的基本樂理何嘗就不用五線譜?

簡譜是仿自五線譜的
若可行則兩者皆可行
反之若不可行則兩者皆不可行

繆天瑞該丘斯的講解若真是可行，
則李重光的誤論就絕不可能同時見行

目前繆天瑞該丘斯的見解
之所以未見行
乃因此卓論尚未為海峽兩岸四地所注意
如此而已
但假的真不了
與事實不符的錯誤理論
(如小音階是高小三度大音階…..之類)
必不能圓滿解答實際問題
(如:C大音階a小音階，若竟是什麼「同宮關系」的話
C正聲音階、C下徵音階、C清商音階…….，是不是同宮關系呢?
C大音階C小音階，又怎會不是同宮關系呢?......)
而終被淘汰

>中國人從小腦子裡就充滿中國五聲音階旋律，
>基本沒有臨時升降號概念，

否!孤陋寡聞了
這只是江南一小塊地方的部份事實
而中國歷史悠久地大人多
這並非長期尤其並非普遍的事實

不同的音階當然是由不同升降音的音列所構成的
故不同音階的不同升降音
並非是什麼臨時升降號概念

而中國的古樂本有四個不同音階
且一直用著故定調
至今古老樂種亦然如此
只多學習一個含b736的西洋音階
完全不會有任何問題
閣下低沽了別人
就是高沽了自己

>你給一個帶升降號的旋律，
>絕大部分人就唱不了，
>這個就是中國的現實國情。

否!這不是什麼中國的現實國情

不學就都唱不了
學了就都唱得了
無論演奏、演唱且都無須唱准
不識字不會看譜的盲樂人
全世界皆所在多有

這是全世界共同的現實國情

>李重光就是根據中國國情
>做出的理論，

否!中國有四種不同音階
李重光完全不懂這種中國國情

西洋有大小兩種不同音階
但因中國沒有小音階
李重光又不知中國有四音階之故
才誤解了西洋小調的本質
竟將兩個不同音階誤解為同一個(大)音階

也就不但完全不懂中國國情
且連西洋的國情也多有所誤會

>非常符合大眾，
>而且簡單明瞭，

無論如何符合大眾
無論如何簡單明瞭
若與事實不符
就是錯誤的理論
就都無法實際運用

>而你提倡的簡譜記譜與視唱理論
>你自己就說過：
>”只會首調簡譜的人100%唱不出來了“，

我所說的是
若不學就不會
若學就沒有絕對學不會的道理

若十幾種不同的固定調階名
都學得會的話
只有(大小調)兩種不同首調階名
又怎會絕對學不會呢!

>而中國就是這樣的國情，
>會簡譜但不會固定調的有99%，
>用你的方式這99%的人將不能使用簡譜，
>而李重光理論就讓這99%可以使用簡譜，
>誰好誰壞不就是一目了然了嗎。

不管如何適合國情
不管如何一目了然
也不管學習的人有多少
只要不正確就沒有用

理論就絕不能自圓其說
就絕對經不起事實的考驗
任何人都可以輕易拆穿它
閣下就正是
對我所提出的這些大問題
無能招架任一的

>下面行為孫新財提倡的簡譜小調記譜法與視唱法：

這市無校的反對與論證
我已一再說
C(b736)此調號
須仿線譜寫於每行之前

願再說一次:
“若能唱準第一行
唱過第一行的人
第二行也必能唱的同樣準

不僅如此
連無論你怎麼記
事實上且也都能唱準

反之若第二行竟無能唱準的人
則必是連第一行也同樣唱不準的

實則無論演奏 演唱
其實都無須唱出
唱準階名來”

歡迎網友們一起來驗證我之所說
是否事實!

mayasun

>按照孫新財理論，
>小調主音唱do有一個麻煩，

小調主音的手調階名唱do
不只是孫新財的理論
而是西洋基本樂理的正確理論
在我還沒出生前
繆天瑞該丘斯等早就詳介過了

>五線譜固定調我們不說，
>如果首調看一個譜時，
>必須先讀譜，
>確定了是大調還是西洋小調，
>還是五聲音階某調的調式
>才確定某音唱什麼，

胡說!
簡譜是完全仿自五線譜的，
既要講簡譜
五線譜又豈能不說呢

如果簡譜必須先讀譜，
不能視唱得準
就不能奏不能歌的話，
何以五線譜就可以呢

既然五線譜可以
連不能唱的指位譜、只法譜、絃位譜都可以
何以見得簡譜就不可以呢?

難道這是無須任何論據論證
自然就能成立的公理麼?

任何一個曲調都可以不同的七宮
不同的七音階記譜
究屬何宮?何音階?
就只能憑原調名所定而已

反之既連小音階都可以理解為大音階
民間也卻有將乙反調苦音改記為它宮它音階的事實

則某音唱什麼?
又那裡須要奏唱者
確定它是什麼宮?
什麼音階呀?
任何人都可以任意指稱麼

但記譜法雖可以任意指稱
但終是不同的七宮
與不同的七音階

而不能說
小音階就定是大音階(的La調式)
同理也不能說
某些不同音階的某些不同調式
竟全都是小音階

無論古今中外都只據宮與音階論調而已
音階且就是調式
那有什麼既論音階
又再論某調式的事實呀?

這以上都是外行人隨李重光是非
所講的外行話

>孫新財你學富五車可以讀懂調式，
>別人呢，
>如果看不懂是什麼調式
>就不能唱了，
>因為某音到底唱什麼他不知道啊，
>就算是”u“也不知道怎麼”u“哦，
>我相信，會譜而看不懂調式的這樣的人
>絕對是大多數。

胡說!根本就在自說自話!
某音到底唱什麼?
又何須懂什麼調式呀?

無論古今中外都只據宮與音階論調而已
懂調式何為?

無論C大調還是c小調
就都以C為宮
無論A大調還是a小調
就都以a為宮麼!
那還不簡單麼?
懂調式何為?

>而李重光理論沒有這個限制，
>會譜就直接可以唱，
>不需要先考證是什麼調式
>才確定怎麼唱。

先生!
西洋有兩個音階
怎麼能都只當同一個音階唱呢?
既然不正確
就算能唱
又有什麼用呢?

>孫新財提倡的理論與李重光的理論
>是兩種不同的看法，
>但殊途同歸，
>沒有什麼誰對誰錯，

否!只有與事實相符的理論才對
才能自圓其說而不會矛盾

>李重光理論在中國幾十年使用，
>中國一樣培育出大量音樂人才，
>就是結果，說千道萬，
>結果才是真正道理。

中國大陸若早採用繆天瑞之正確理論的話
所培育出的音樂人才，
必會更多更優
絕不至於連正確的中國基本樂理都建立不起來

>專業樂手演奏時使用五線譜固定調不是先”讀譜“，
>而是看譜時條件反射手指先下意識按上去後才反應音名的，
>這個就與簡譜不一樣了，
>簡譜得先反應”音“後腦子才指揮手指按上去，
>這個就是先”做“後”想“還是先”想“後”做“的區別。

否!這是與事實不符的外行話
必有兩部以上的鋼琴曲
就算改用簡譜
無論用首調固定調
都依然無法唱也不能唱

簡譜是仿自線譜的
故無論首調固定調
簡譜都與線譜完全相同

閣下雖退了一步
但與事實不全符
就依然是與事實不符

>孫新財是先”想“後”做“，
>而李重光是先”做“後”想“
>（我唱出來了，管他媽是什麼調式）。

否!這是與事實不符的外行話
簡譜是仿自線譜的
故無論首調固定調
簡譜都與線譜完全相同

>何況孫新財小調簡譜
>人為加入三個降號方式
>對中國人來說必須進行過艱苦的視唱練耳
>才能勉強使用，
>而李重光方式就沒有這個麻煩了。

不管麻不麻煩
只要與事實不符就不正確
就沒有用──就不能自圓其說
必自相矛盾也

矛盾之處
前面我已略舉三四
實則還有許多而罄竹難書

>C(b736)此調號 一样是无效的，
>因为中国大陆不认可，
>没有人看得懂！

否!簡譜本就是仿自五線譜的

而C(b736)此調號
既也是仿自五線譜的
中國人又怎會
全不认可，
全看不懂呢

何況此法本就是大陸人所創
並非我的獨獲創見
就算閣下真的
不认可，
看不懂
也並不能代表全中國人